(της Γεωργίας Κανελλοπούλου)
Ερ. “O ζητιάνος μου ‘πε να μη ζητάω τόσα πολλά, και εκείνη η όμορφη γυναίκα μου ‘πε να μην αρκούμαι σε τόσα λίγα. Κι εγώ, εγώ προσπάθησα με τον τρόπο μου να είμαστε ελεύθεροι. Σαν τα πουλιά στο σύρμα” … Αγαπητέ κύριε Κοέν, Λέοναρντ, αληθεύει πως το αγαπημένο μου “Bird On The Wire” το έγραψες ενοχλημένος για την ηλεκτροδότηση της Ύδρας;
Απ. Μα ναι. Μια μέρα, όταν ξύπνησα, άνοιξα τα παραθυρόφυλλα στο γραφειάκι μου στον τρίτο όροφο και τι να δω… Ο ηλεκτρισμός είχε έρθει στο νησί και δύο καλώδια ρεύματος περνούσαν μπροστά από το μπαλκόνι και μου έκοβαν τη θέα. Εκεί όμως έρχονταν τελικά φτερουγίζοντας τα πουλιά της περιοχής…
Ερ. – Ποιος σου είπε για την Ελλάδα, πώς ήρθες πρώτη φορά, εσύ ένας βόρειος, ένας καναδός, να βρεθείς στην τόσο ζεστή Ύδρα;
Απ. Χμμ, ήταν μια βροχερή μέρα στο Λονδίνο (γέλια). Είδα την πόρτα της Τράπεζας της Ελλάδας μπροστά μου και μπήκα μέσα κι εκεί είδα τον ταμία μαυρισμένο. Τον ρώτησα τι καιρό κάνει στην Ελλάδα και μου απάντησε ότι τώρα είναι άνοιξη και ακολουθεί το καλοκαίρι. Δύο ημέρες μετά έφυγα για την Ελλάδα με προορισμό την Ύδρα. Ξέρεις, εγώ ήμουν πολύ χαρούμενος να λέω ότι ήμουν από την Πολωνία… (γέλια). Όταν έφτασα στην Ελλάδα το 1959 ένιωσα πραγματικά ότι είχα επιστρέψει στην πατρίδα μου. Η ζωή στο χωριό μού φαινόταν οικεία, παρόλο που δεν είχα καμία εμπειρία από τη ζωή στο χωριό.
Ερ. Κι εκεί γνώρισες και τη Μαριάν, αυτό το αντισυμβατικό κορίτσι που αρνιόταν να γίνει ό,τι της ζητούσε η κοινωνία της εποχής, και έγραψες για εκείνη ένα τόσο όμορφο τραγούδι, το So Long Marianne!! Τι είναι ο έρωτας, Λέοναρντ; Πώς αγαπιόμαστε και αγαπάμε;
Απ. Οι άνθρωποι είμαστε πολύ μεγάλα πλάσματα που κυλάμε μέσα στον κόσμο. Οι ρόδες σου κολλάνε στα χνούδια κάποιου άλλου προσώπου. Και το ίδιο συμβαίνει σ’ αυτήν και μπλέκεστε άρρηκτα. Αυτό το μπέρδεμα είναι σαν κουκούλι, από το οποίο προκύπτει ένα άλλο πλάσμα… Νομίζω πως η εμπειρία της αγάπης είναι ότι διαλύεις τους φρουρούς και τα τάγματά σου για μια στιγμή και βλέπεις πραγματικά πως όντως υπάρχει αυτή η ακαθόριστη ενέργεια συναισθήματος και σκέψης που ρέει ελεύθερα ανάμεσα σε δυό ανθρώπους. Η καρδιά σου ανοίγει και φυσικά βρίσκεσαι σε κατάσταση απόλυτου πανικού. (γέλια)
Ερ. Εσύ, ένας ερωτικός ποιητής, ένας ερωτικός μουσικός, χωρίς πολλά πολλά με την πολιτική απ’ ό,τι καταλαβαίνω, – αν και εγώ βλέπω βαθιά πολιτικά πράγματα στους στίχους σου, όμως ας το αφήσουμε αυτό προς το παρόν, – πώς διάολο βρέθηκες στην επαναστατημένη Κούβα το 1961; Αν πιστέψω που σε λένε γυναικά, θα θεωρήσω πως πήγες για καμιά απ’ αυτές τις πανέμορφες κουβανές.
Απ. Πήγα στην Κούβα ακριβώς πριν τον Κόλπο των Χοίρων, τον Απρίλιο του 61, και στη συνέχεια βρέθηκα αποκλεισμένος εκεί διότι είχαν κλείσει τα αεροδρόμια. Κι έτσι έμεινα για ένα μήνα περίπου, κοιτάζοντας τριγύρω, μια που με ενδιέφερε η επαναστατική κοινωνία… Ανακάλυψα ωστόσο ότι δεν θα μπορούσα να προσαρμοστώ σε αυτού του είδους την επαναστατική κοινωνία. Πολλά πράγματα που συνέβαιναν εκεί ήταν καταπληκτικά, αλλά, από τη δική μου οπτική, τα πάντα ήταν υπερβολικά δημόσια και ανοιχτά. Έπρεπε να συμμετέχεις όλη την ώρα, κι εγώ είμαι το είδος του ανθρώπου που είναι μπουρζουά, ατομικιστής, κλειστός, και δεν μπορούσα να νιώσω καλά μ’ αυτά τα πράγματα. Όσο για το «γυναικάς», ήταν μια από τις ετικέτες που μου είχαν κολλήσει, λες και ήμουν κανένας φοβερός. Γνώριζα «γυναικάδες» όλη μου τη ζωή κι εγώ δεν έμπαινα καν στο γήπεδο… (γέλια).
Ερ. First we take Manhattan… από την επαναστατημένη Κούβα σε ένα παραληρηματικό ιμπεριαλιστικό μανιφέστο (γέλια), όπου κάποιοι, λες στους στίχους, σε καταδίκασαν σε είκοσι χρόνια ανία γιατί προσπαθούσες να αλλάξεις το σύστημα από μέσα, και τώρα φυλαχτείτε, έφοδος, First we take Manhattan then we take Berlin, κι εμείς μαζί σου σε κλαμπ, σε εναλλακτικά μπαράκια, σε συναυλίες, σε πάρτι στην παραλία, και σε διαδήλωση κάποτε, τότε που θέλαμε να είμαστε τρομακτικοί (γέλια), θα μπορούσαμε να τραγουδάμε First we take Manhattan... τι έχει συμβεί εδώ;
Απ. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να ταυτιστώ πλήρως (γέλια). Λοιπόν, πρόκειται για ένα διεστραμμένο, απειλητικό, γεωπολιτικό μανιφέστο με το οποίο πραγματικά… προσφέρομαι να καταλάβω τον κόσμο, με όποια άλλα συγγενή πνεύματα θέλουν να ξεκινήσουν μαζί μου αυτή την περιπέτεια. Ίσως τελικά η δουλειά μου να είναι απλώς ένας τρόπος να κυβερνήσω τον κόσμο, ίσως είναι πια καιρός να κυβερνήσει τον κόσμο ένας απόκληρος…
Ερ. Από πού ξεκίνησες να καταλάβεις τον κόσμο λοιπόν; Ποια είναι η αφετηρία σου;
Απ. Υπήρχε ένα τζουκμπόξ στο Μόντρεαλ, σε ένα παλιό εστιατόριο που δεν υπάρχει πια και λεγόταν Κάντιλακ, έμενε ανοιχτό όλη τη νύχτα και καθόμουν δίπλα στο τζουκμπόξ και είχε πολλά κομμάτια του Φιλ Σπέκτορ, και έγραφα πολύ εκεί… Ήταν ένα πραγματικά παράξενο εστιατόριο, είχε λευκά τραπεζομάντιλα, δεν ξέρω γιατί. Με τα χρόνια άλλαξε. Είχαν ωραία τραγούδια κάντρι στο τζουκμπόξ, από τραγουδιστές σαν τον Τζορτζ Τζόουνς και… το Unchained Melody ήταν ένα τραγούδι που άκουγα πολύ τότε. Σε όλη τη δεκαετία του 50 ζούσα δίπλα σε τζουκμπόξ. Δεν σπούδαζα μουσική. Σπούδαζα το εστιατόριο στο οποίο βρισκόμουν.
Ερ. Dance me to the end of love… Για πολλούς θεωρείται ο απόλυτος ύμνος στην απόλυτη αγάπη, λίγοι γνωρίζουν ότι είναι ένα τραγούδι για τη φρίκη των στρατοπέδων συγκέντρωσης… Μπορεί ένα τραγούδι, οποιαδήποτε δημιουργία που γεννιέται από τη φρίκη να οδηγηθεί σε κάτι τόσο όμορφο; μια αγκαλιά, ένα τάνγκο, ένα φιλί;
Απ. Είναι παράξενος ο τρόπος που γεννιέται ένα τραγούδι, κάθε τραγούδι έχει κάποιου είδους σπόρο, που κάποιος βάζει στο χέρι σου ή ο ίδιος ο κόσμος βάζει στο χέρι σου, και γι’ αυτό η διαδικασία είναι τόσο μυστήρια για το πώς γράφεται ένα τραγούδι. Το συγκεκριμένο ήρθε για μένα επειδή γνώριζα ότι δίπλα στα κρεματόρια, σε κάποια στρατόπεδα θανάτου, υπήρχε μία ομάδα μουσικών, που αποτελούνταν από ένα κουαρτέτο εγχόρδων, οι οποίοι υποχρεώνονταν να παίζουν κάθε φορά που εξελισσόταν η διαδικασία αυτής της φρίκης. Και αυτούς τους ανθρώπους που έπαιζαν, τους περίμενε η ίδια τρομακτική μοίρα. Και υποχρεώνονταν να παίζουν κλασική μουσική, την ώρα που οι συγκρατούμενοί τους θανατώνονταν και καίγονταν. Αυτή η μουσική λοιπόν το “χόρεψέ με στην ομορφιά σου με ένα φλεγόμενο βιολί” εννοεί συμβολικά σαν ομορφιά το τέλος της ύπαρξης, και το στοιχείο του πάθους που διέπει κάθε ολοκλήρωση. Όμως αυτή είναι η ίδια γλώσσα που χρησιμοποιούμε για την απόλυτη παράδοση στον αγαπημένο ή στην αγαπημένη μας, έτσι ώστε σ’ ένα τραγούδι να μην είναι σημαντικό εντέλει να γνωρίζει κανείς την απαρχή της γένεσής του, γιατί εάν και η ίδια η γλώσσα προέρχεται απ’ αυτή την γενεσιουργό πηγή πάθους, μπορεί να αγκαλιάσει οποιαδήποτε παθιασμένη ενέργεια…
Ερ. Για μένα αυτό το τραγούδι, οι στίχοι, η μουσική, η φωνή σου που δεν σπάει, είναι σαν πίνακας του Μαρκ Σαγκάλ: “Dance me to your beauty with a burning violin”… Κρατιέμαι για να μην ομορφύνω στο μυαλό μου τη φρίκη, κι έρχεται ο στίχος “Dance me to the children who are asking to be born” και με τελειώνει, με βάζει μέσα στο στρατόπεδο, όπως κάνει στα βιβλία του ο Άαρον Άπελφελντ που βρέθηκε παιδί στο Άουσβιτς και μας περιγράφει… Και μετά “Dance me very tenderly and dance me very long” και θυμάμαι πως υπάρχει Ζωή… Και βέβαια, σε φαντάζομαι, παρότι είναι μεταγενέστερο, να τραγουδάς αυτό το τραγούδι στους στρατιώτες στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, εκεί που άφησες την ασφάλεια του σπιτιού σου για να βρεθείς στην πρώτη γραμμή, στην έρημο του Σινά και να παρηγορήσεις με την κιθάρα σου τραυματίες και ταλαιπωρημένους ανθρώπους…
Απ. ‘Oταν έπαιξα τότε το So long Marianne, είπα στους φαντάρους «Αυτό το τραγούδι ακούγεται με το ποτό στο ένα χέρι και την γυναίκα που αγαπάτε στο άλλο και εύχομαι πολύ σύντομα να μπορείτε να τα κάνετε».
(σιωπή)
Ερ. Πες μου, πόσο βαθιά χαραγμένη είναι μέσα σου η εβραϊκή σου ταυτότητα; Είσαι πιστός εβραίος; Είσαι θρησκευόμενος; Και, αν ναι, πώς συμβαδίζει αυτό με τις άλλες σου αναζητήσεις, για παράδειγμα, στο βουδισμό, στο κίνημα του ζεν;
Απ. Στο κίνημα του Ζεν υπάρχουν και Εβραίοι, Δεν πιστεύω ως αυτά τα δύο αποκλείουν το ένα το άλλο. Όπως το έχω καταλάβει, δεν υπάρχει σύγκρουση διότι δεν υπάρχει λατρεία με προσευχή ούτε κάποια συζήτηση σχετικά με το θεό στο Ζεν. Η κατάσταση εκεί στοχεύει στο να σε ανατρέψει, να σε κάνει να πάψεις να σκέφτεσαι τον εαυτό σου. Δημιουργήθηκε πριν από δύο χιλιάδες χρόνια, οπότε είναι ένα αποτελεσματικό εργαλείο που μπορεί να σε βγάλει από τους περισπασμούς σου και σου προσφέρει ένα χώρο όπου μπορείς να ζεις ήρεμα. Είναι δύσκολο να το βρεις αυτό στον κόσμο. Πάντως, ποτέ δε σκέφτηκα ότι έψαχνα μια νέα θρησκεία. Η θρησκεία που ήδη είχα ήταν μια χαρά.
Ερ. Δεν πιστεύεις ότι οι οργανωμένες θρησκείες χειραγωγούν τον κόσμο, ώστε να τον εκμεταλλευτούν πολιτικά, οικονομικά, συναισθηματικά;
Απ. Δεν θέλω να πάρω θέση ως εχθρός της οργανωμένης θρησκείας διότι αυτές οι εκκλησίες, αυτά τα τζαμιά, αυτές οι συναγωγές προσφέρουν ανακούφιση και παρηγοριά σε εκατομμύρια ανθρώπους – πραγματική ανακούφιση και πραγματική παρηγοριά. Υπάρχουν σκοτεινές δυνάμεις έτοιμες να εκμεταλλευτούν τη θρησκεία, αλλά είμαι σίγουρος πως οι καλές δυνάμεις υπερισχύουν. Ξέρεις, εμένα μου φαίνονται εξαιρετικά ύποπτες οι παγιωμένες θέσεις, ειδικά στο θέμα της θρησκευτικής πίστης. Όποιος έχει εξετάσει σοβαρά τον εαυτό του γνωρίζει ότι κάποιες φορές πιστεύει στο Θεό και κάποιες όχι, το μυαλό διαπραγματεύεται διαρκώς το ναι και το όχι. Εμένα η πίστη δεν είναι το δυνατό μου σημείο. Ενδιαφέρομαι πολύ περισσότερο για την εμπειρία παρά για την πίστη. Και συμπαθώ πολύ τον Ιησού Χριστό, πρέπει να είναι ο πιο υπέροχος άνθρωπος που πάτησε ποτέ στη γη. Οποιοσδήποτε είπε «μακάριοι οι πτωχοί, μακάριοι οι πράοι» πρέπει να είναι μια μορφή απαράμιλλης γενναιοδωρίας και κατανόησης και τρέλας…
Ερ. Λέει ο Τομ Ρόμπινς πως «Υπάρχουν ενδείξεις ότι ο Λέοναρντ Κοέν έχει γνώση του μυστικού του σύμπαντος, το οποίο είναι απλώς αυτό: ότι τα πάντα συνδέονται μεταξύ τους». Έτσι λέει. Και λέει ακόμα πως είσαι «μια φωνή αυλακωμένη από τα νύχια του Έρωτα, μια φωνή γδαρμένη από την τριβή της με τη φιλοσοφική λίθο. Μια φωνή μαριναρισμένη σε μπράντι από κεράσια, θειάφι και χιόνι, δεμένη με επιδέσμους φτιαγμένους με τρίχινο ράσο από ρημαγμένο μοναστήρι, ζεσταμένη από τα κάρβουνα που μένουν κοντά στο ποτάμι αφού φύγουν οι τσιγγάνοι. Μια φωνή μετανοούντος, μια φωνή ραβινική, μια κρούστα από άζυμη φωνητική φρυγανιά αλειμμένη με καπνό και ανατρεπτικό πνεύμα. Μια φωνή σαν μοκέτα σε παλιό ξενοδοχείο, σαν κακή φαγούρα στην καμπούρα της αγάπης. Μια φωνή φτιαγμένη για να προφέρει τα ονόματα γυναικών. Κανείς δεν μπορεί να πει τη λέξη «γυμνή» όσο γυμνά τη λέει ο Κοέν.» Καταπληκτικά πράγματα, και εξαιρετικά ακριβή…. αν βέβαια ακούσει ο Ρόμπινς πως τον είπα ακριβή, καήκαμε… (γέλια). Γνώστης του μυστικού του σύμπαντος λοιπόν;
Απ. (μετά από γέλια): Οποιοσδήποτε έχει χάσει το μυαλό του και επιβίωσε, όποιος δεν έχει λυγίσει από τον κομφορμισμό ή την καθαρή τρέλα ώστε να είναι ανίκανος να λειτουργήσει, γνωρίζει την έκσταση και την παραίσθηση και την όλη ιδέα των πλανητών και της μουσικής των σφαιρών και της ατέλειωτης δύναμης της ζωής. Πράγματα που μπορούν να σου τινάξουν τα μυαλά στον αέρα… Όλοι θέλουν να τινάξουν τα μυαλά τους στον αέρα στις μέρες μας, και γι’ αυτό η γραφή των σχιζοφρενών σαν εμένα είναι σημαντική.
Ερ. Τι είδους ποιητής είσαι, ή τι θα ήθελες να είσαι; Ανήκες ποτέ σε κάποιο κίνημα;
Απ. Θυμάμαι πριν από χρόνια ότι διάβαζα μια ανθολογία κινέζικης ποίησης και υπήρχαν αναφορές στη ζωή διάφορων κινέζων ποιητών και ένας από τους ποιητές ήταν ένας διανοούμενος και ένας άλλος, που μου άρεσε πολύ η δουλειά του, ήταν κάποιος που τα τραγούδια του τα τραγουδούσαν οι γυναίκες όταν έπλεναν. Αυτό το είδος του ποιητή θα ήθελα να είμαι… Βρίσκομαι στην παράνομη σκηνή από τα 15 μου. Είχα κάτι κοινό με τους μπίτνικς, ακόμα περισσότερο με τους χίπις. Το επόμενο κίνημα που έρχεται μπορεί να είναι ακόμα πιο κοντά μου. Είναι, ξέρεις, πολύ επικίνδυνο να περιγράφει κανείς τον εαυτό του ως ποιητή. Θεωρώ πως είμαι ένας τραγουδοποιός και, όπως είπε ο Σερζ Γκενσμπούρ για τον εαυτό του, είμαι ένα είδος ψευδο-ποιητή. Μ’αρέσει αυτό.
Προτελευταία Ερ. Τα τραγούδια σου έχουν μια σκοτεινιά, δεν είναι απαισιόδοξα, δεν είναι και χαρούμενα, δεν είναι βαριά μα σίγουρα όχι ελαφριά… Μπορεί ν’ ακούσω το Stranger Song ή το A thousand kisses deep και να καταβαραθρωθώ, μπορεί να το ακούσω και να ανοίξει η καρδιά μου. Διάβασα κάτι που είχες πει πως έλεγαν να δίνουν μαζί με τους δίσκους σου και ξυραφάκια. (γέλια). Από την άλλη, there is a crack on everything λες, και από κει θα περάσει το φως… Τι γίνεται λοιπόν μ’ εσένα; Είσαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος;
Απ. Δεν εξέτασα ποτέ αν είμαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος. Υπάρχουν κάποια πράγματα από τα οποία περιμένω το χειρότερο και κάποια πράγματα από τα οποία περιμένω το καλύτερο, και συχνά είναι τα ίδια πράγματα. Δεν τριγυρνάω αναζητώντας τη χαρά. Ούτε όμως τριγυρνάω αναζητώντας τη μελαγχολία. Δεν έχω πρόγραμμα, δεν έχω βάλει μπροστά κάποια αρχαιολογική ανασκαφή. (γέλια). Στην τελική, απαισιόδοξος είναι κάποιος που περιμένει να βρέξει. Αλλά είμαι ήδη μούσκεμα ως το μεδούλι. Αυτό τώρα, σχετικά με τα τραγούδια μου που είναι θλιμμένα ή μελαγχολικά, το έχω ακούσει πολλές φορές. Μπορεί και να ισχύει, ίσως και να μη γνωρίζω ποια είναι η πραγματική φύση μου. Ίσως τα τραγούδια να διαθέτουν μια μορφή ή μια διάθεση μελαγχολική, αλλά δεν στοχεύουν στο να προκαλέσουν κατάθλιψη. Αντιθέτως, ξέρω ότι σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα. Θα έλεγα ότι απλώς γράφω τα τραγούδια μου για ανθρώπους που βρίσκονται σε καταστάσεις ανάλογες με αυτές που βρέθηκα εγώ. Νομίζω πως υπάρχει μια ευρεία γκάμα ανθρώπων. Θα μπορούσαμε να ονομάσουμε αυτούς τους ανθρώπους πληγωμένους.
Τελευταία Ερ. Αγαπητέ κύριε Κοέν, Λέοναρντ, Λεν, διάβασα στο Book of Lodging «είμαι τώρα διαθέσιμος / να κοιμάμαι είκοσι ώρες τη μέρα / οι υπόλοιπες τέσσερις / μου χρειάζονται / για να κάνω τηλεφωνήματα σε μια λίστα / σημαντικών ανθρώπων / με σκοπό / να τους πω καληνύχτα». Μπορεί να μην είμαστε τόσο σημαντικοί, αλλά μιας που σε πετύχαμε στο τετράωρο του ξύπνιου σου, τι καληνύχτα θα μας πεις;
Απ. Να βυθίζεσαι σαν βράχος στην άμμο / Και να τσουλάει ο χρόνος έτσι / Μια διαδρομή από το χάος στην τέχνη / Ζωή λευκή σελίδα / Ζωή απαλό μελάνι / Τόσο που δεν μπορεί να γράψει / Και η σελίδα παραμένει λευκή / Και οι μέρες παραμένουν λευκές / Όσο και να ζωγραφίζουν οι νύχτες / Επιθυμίες κομμένες στα δύο / Κι ανάμεσα τους την ελευθερία / Του να είσαι εσύ, / Του να ζεις μες τις συγκρούσεις σου / Και να ξέρεις πως θα ρθει / Και να ξέρεις πώς θα μοιάζει / And that is the longing / And that is the book.
——————————————————
Η συνέντευξη είναι βεβαίως φανταστική. Όλες οι απαντήσεις, χωρίς καμία αλλαγή ή προσθήκη δική μου, προέρχονται από το βιβλίο Ο Λέοναρντ Κοέν με δικά του λόγια (βλ. πηγές) και δυό τρεις από συνεντεύξεις σκόρπιες στο διαδίκτυο αλλά αξιόπιστες. Οι ερωτήσεις είναι αυτές που θα τους έκανα αν συναντιόμαστε ποτέ, τροποποιημένες έτσι ώστε να ταιριάξουν με τις “απαντήσεις”.
Πηγές
- Βιβλίο Ο Λέοναρντ Κοέν με δικά του λόγια, ανθολόγηση και μετάφραση Εύης Μαραγκού, εκδ. Μελάνι
- Book of Longing, a Song Cycle based on the poetry and images of Leonard Cohen
- Άρθρο “dance me to the end of love” της Κατερίνας Δήμα, δείτε το και εδώ: https://kis.gr/index.php/olokaftoma/arthra-holocaust/dance-me-to-the-end-of-love-ena-tragoudi-kontra-sti-friki-tou-nazismou
- https://antikleidi.com/2016/09/21/kohen_robins/
Ακούστε, για αρχή:
