(της Γεωργίας Κανελλοπούλου)

Ερ. Κύριε Καμύ, αν κάποιος έπρεπε να περιγράψει το έργο σας με δύο μόνο λέξεις, θα μπορούσε να πει “ελευθερία” κι “επανάσταση”, μία ας πούμε αφηρημένη και μία ας πούμε συγκεκριμένη έννοια, που άλλοτε πάνε μαζί κι άλλοτε εντελώς αντίθετα. Είναι γεγονός πως η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη εξεγέρσεις, επαναστάσεις, επαναστάσεις που πνίγηκαν στο αίμα, επαναστάσεις που προδόθηκαν ή που πρόδοσαν, επαναστάσεις που κάτι κέρδισαν και πήγαμε ένα βήμα μπροστά, άλλες που μας πήγαν πίσω κι ακόμα προσπαθούμε να σταθούμε στα πόδια μας, πάντως όλες μα όλες τις κάναμε εμείς, οι άνθρωποι, με κόπο, με θυσίες, ίσως όχι με ξεκάθαρο το τι θέλουμε αλλά μάλλον το τι δεν θέλουμε, και ίσως όχι πάντα με τον ενδεδειγμένο τρόπο, πάντως εμείς! Τι είναι λοιπόν ένας επαναστατημένος άνθρωπος;

Απ. Τι είναι ένας επαναστατημένος άνθρωπος; Καταρχάς ένας άνθρωπος που λέει Όχι. Τι είναι ένας, πράγματι, επαναστατημένος; Ένας άνθρωπος που λέει Όχι ακόμη και αν οι οργανωμένες πολιτικές ιδεολογίες, που συμπαρασύρουν τους πολλούς, τον εξωθούν στο να πει Ναι ενάντια στα πιστεύω του. Κοιτάξτε, ένα κίνημα εξέγερσης στηρίζεται αρχικά στην κατηγορηματική άρνηση μιας παραβίασης που κρίνεται απαράδεκτη και ταυτόχρονα στην, όχι πολύ ξεκάθαρη, βεβαιότητα ενός σταθερού δικαιώματος ή στην εντύπωση του επαναστατημένου ότι «έχει το δικαίωμα να…». Δείτε ένα παράδειγμα: Ένας σκλάβος που σ’ όλη του τη ζωή δεχόταν διαταγές ξαφνικά κρίνει μια νέα διαταγή απαράδεκτη. Ποιο είναι το περιεχόμενο αυτού του «Όχι»; Μπορεί να σημαίνει «η υπόθεση παρατράβηξε», «μέχρι εδώ και μη παρέκει», «υπάρχει ένα όριο που δεν θα ξεπεράσετε». Με λίγα λόγια αυτό το Όχι επιβεβαιώνει την παρουσία ενός ορίου. Ενός ορίου στο αίσθημα του εξεγερμένου ανθρώπου ότι ο άλλος υπερβάλλει, ότι απλώνει τα δικαιώματά του πέρα από κάποια σύνορα με ένα άλλο δικαίωμα. Για να υπάρξει όμως επαναστατική σκέψη, ο άνθρωπος πρέπει να εξεγείρεται όπως είπαμε αλλά η εξέγερσή του πρέπει να ανακαλύπτει τα όρια στον ίδιο της τον εαυτό και να τα σέβεται αυτά τα όρια. Κάπου εκεί μάλλον οι άνθρωποι αρχίζουν να υπάρχουν από κοινού.

Ερ. Η Ούρσουλα Λε Γκεν λέει πως η επανάσταση είναι η ελπίδα μας να εξελιχθούμε, οπότε, αν πιστεύουμε ότι κάπου τελειώνει, τότε δεν θα την αρχίσουμε ποτέ. Εσείς τι πιστεύετε; Μπορεί μια επανάσταση να είναι “μια κι έξω”;

Απ. Η επανάσταση μπορεί να υπάρξει μόνο ως συνεχής διαδικασία. Γι’ αυτό λέω πως η επαναστατική σκέψη πρέπει να έχει μνήμη. Και βέβαια, ακολουθώντας την επανάσταση στα έργα και τις πράξεις της θα πρέπει να κρίνουμε συνέχεια αν μένει πιστή στον ευγενικό της χαρακτήρα ή τον ξεχνά μέσα στο μεθύσι της τυραννίας.

Ερ. Ο Ντουρούτι, ο Λένιν, ο Τσε Γκεβάρα, ο Εμιλιάνο Ζαπάτα, ο Σιμόν Μπολιβάρ, η Ρόζα Λούξεμπουργκ, ο Μάο Τσε Τουνγκ, ο Σπάρτακος… Ανεξάρτητα από την κατάλαηξη που είχαν οι δικές τους εξεγέρσεις ή επαναστάσεις, κάποιοι απ’ αυτούς τους ανθρώπους έγιναν αφίσες στα φοιτητικά δωμάτια για δεκαετίες!  Είναι ήρωες οι εξεγερμένοι άνθρωποι; 

Απ.: Αν αλήθεια οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από παραδείγματα και πρότυπα που θα τα ονομάσουν ήρωες, κι αν πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει ένας τέτοιος ήρωας σε μια ιστορία, εγώ θα πρότεινα κάποιον ασήμαντο και αφανή που θα έχει στο ενεργητικό του λίγη καλοσύνη κι ένα ιδανικό, που ίσως και να μη μας φαίνεται τόσο σοβαρό. Αυτό το παράδειγμα αποδίδει στην αλήθεια τα της αλήθειας, στην πρόσθεση ένα κι ένα το άθροισμα δύο, και στον ηρωισμό τη δευτερεύουσα θέση που του πρέπει, ακριβώς μετά και ποτέ πριν από την απαίτηση για ευτυχία.

Ερ. Στις μέρες μας και στα μέρη μας η λέξη “επανάσταση” ακούγεται συχνά σαν υπόθεση ατομική, εσωτερική, συνδεδεμένη όντως με την προσωπική μας ευτυχία, και η προσωπική μας ευτυχία συνδέεται σε μεγάλο βαθμό – λέω εγώ – με το κατά πόσο αντικρίζουμε στον καθρέφτη μας το πρωί τον αξιακό μας κώδικα, αναρωτιέμαι λοιπόν αν αυτά τα δύο μπορούν να λειτουργήσουν αυτόνομα, ή ο διαχωρισμός του ατόμου από την κοινότητά του τελικά είναι πλασματικός.

Απ. Αν ένα άτομο δέχεται να πεθάνει για μια εξέγερση, δείχνει ότι θυσιάζεται για κάτι που πιστεύει πως ξεπερνά τα όρια του δικού του πεπρωμένου. Αν προτιμά την πιθανότητα του θανάτου από την άρνηση του δικαιώματος που υπερασπίζεται είναι γιατί τοποθετεί αυτό το δικαίωμα πάνω από τον ίδιο του τον εαυτό. Δρα λοιπόν στο όνομα μιας αξίας (του αξιακού κώδικα, λέω εγώ επιμένοντας, χαμογελάμε) ναι, ενός κώδικα, μιας αξίας που ίσως δεν έχει ακόμα ξεκαθαρίσει στο μυαλό του αλλά που αισθάνεται πως είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους. Είναι όμως σημαντικό να σημειώσουμε ότι αυτή η αξία προϋπάρχει πριν από κάθε δράση – διότι γιατί να επαναστατήσει κανείς αν δεν έχει μέσα του κάτι σταθερό να προασπίσει; Φυσικά, δεν εξεγειρόμαστε για τον εαυτό μας μόνο αλλά για όλες τις ανθρώπινες υπάρξεις όταν κρίνουμε πως με την υπάρχουσα κατάσταση κάτι μηδενίζεται μέσα μας που δεν ανήκει μόνο σ’ εμάς αλλά είναι ένας κοινός τόπος, ένας τόπος όπου όλοι οι άνθρωποι, ακόμα κι εκείνος που μας έχει προσβάλλει και καταπιέσει, μπορούμε να βρούμε μια κοινότητα.

Ερ. Ο Πολ Βαλερί έλεγε πως επειδή κάποιοι, που γνωρίζονται καλά μεταξύ τους, δεν καταφέρνουν (ή δεν θέλουν) να συνεννοηθούν, αλληλοσκοτώνονται κάποιοι άλλοι, που ούτε γνωρίζονται μεταξύ τους…  Εσείς, που υπήρξατε πάντα υπέρμαχος της ειρήνης, δεν διστάσατε μάλιστα λεπτό να κατακρίνετε την ατομική βόμβα στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, από τους λίγους, αν όχι ο μόνος διανοούμενος που το έπραξε ευθύς αμέσως, θα θέλατε να μας θυμίσετε τι σημαίνει να είσαι φτιαγμένος να ζεις ειρηνικά; 

Απ. Να είσαι φτιαγμένος για να δημιουργείς, να αγαπάς και να κερδίζεις παρτίδες παιχνιδιών, αυτό σημαίνει να είσαι φτιαγμένος για να ζεις ειρηνικά. Αλλά ο πόλεμος σού μαθαίνει να χάνεις τα πάντα και να γίνεσαι αυτό που δεν ήσουν. Σε καιρό ειρήνης, πριν έρθει ένας πόλεμος και ανακατέψει τα πάντα μέσα στην απεχθή σύγχυσή του, τότε έχουμε το χρόνο να δώσουμε μια μορφή στη δικαιοσύνη και την ελευθερία που θέλουμε. Βέβαια, για να το πετύχουμε, οφείλουμε να αρνηθούμε κατηγορηματικά, χωρίς θυμό, όμως αδιάλλακτα, τα ψεύδη με τα οποία μας μπουκώνουν. Όχι, δεν χτίζουμε την ελευθερία πάνω σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, μήτε πάνω σε λαούς υποδουλωμένους, μήτε πάνω στη φτώχεια. Όχι, τα περιστέρια της ειρήνης δεν κουρνιάζουν στις αγχόνες. Έτσι τουλάχιστον θα πορευτούμε με τη σιγουριά πως η ελευθερία δεν είναι το δώρο που μας κάνει ένα κράτος ή ένας ηγέτης αλλά ένα αγαθό το οποίο κατακτάται καθημερινά.

Ερ. Σας προσάπτουν ότι είστε ονειροπόλος….

Απ. Χρειάζεται κι αυτό. Προσωπικά, αποδέχομαι τούτο το ρόλο, μιας που δεν έχω έφεση στο επάγγελμα του φονιά. Άλλωστε γι’ αυτό το επάγγελμα δεν λείπουν οι υποψήφιοι. (γελάμε)

Ερ. Είστε πράγματι υποστηρικτής της μη βίας λοιπόν.

Απ. Πράγματι,  απεχθάνομαι τη βία, κυρίως τη βολική βία, όπως τη λέω, είναι βλέπετε σχετικά εύκολο να σκοτώσεις κάποιον εν ονόματι του νόμου ή του δόγματός σου. Όμως το ότι απεχθάνομαι τη βία, δεν σημαίνει ότι θεωρώ πως πρέπει να απαντάς στα χτυπήματα με συναίνεση. Πιστεύω ότι η βία είναι κάποτε αναπόφευκτη, μου το έμαθαν τα χρόνια της ναζιστικής κατοχής. Δεν θα έλεγα λοιπόν επ’ ουδενί ότι πρέπει να καταργήσουμε κάθε μορφής βία, είναι ευκταίο βέβαια αλλά ουτοπικό. Λέω απλώς ότι οφείλουμε να αρνούμαστε κάθε νομιμοποίηση της βίας. Έτσι θα διατηρήσουμε τον κατ’ εξαίρεση χαρακτήρα της και θα τη μετριάσουμε εντός των δυνατών ορίων. Αυτό ταυτόχρονα σημαίνει πως δεν πρέπει να αποδίδουμε στη βία έννομη ή φιλοσοφική σημασία.

Ερ. Μαζί με τον φίλο σας  Άρθουρ Κέσλερ, αγωνιστήκατε πολύ κατά της θανατικής ποινής…. Σήμερα στην Ευρώπη η θανατική ποινή έχει καταργηθεί, όμως υπάρχουν φωνές που ζητούν την επαναφορά της, ως ένα μέτρο για τη μείωση της εγκληματικότητας για παράδειγμα. Προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ σε μια δημοκρατική χώρα, έστω με τις ελλείψεις μιας αστικής δημοκρατίας, να εκτελούνται άνθρωποι από το κράτος νομιμοποιώντας τη βία, ή αυτό που βλέπουμε αλλού, να εκτελούνται άνθρωποι εν ψυχρώ, συνήθως στο όνομα κάποιας, ομιχλώδους ή και όχι, αντίστασης σε κάτι.

Απ. Η εκτέλεση ενός ανθρώπου δεν είναι απλώς θάνατος. Είναι απολύτως διαφορετική από τη στέρηση της ζωής, όπως κι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης είναι απολύτως διαφορετικό από μια φυλακή. Γιατί η εκτέλεση προσθέτει στο θάνατο έναν κανόνα, τη γνώση του θανάτου στο μελλοντικό θύμα και μια οργάνωση του θανάτου που είναι από μόνη της πηγή ηθικών παθών πιο τρομερών από τον ίδιο το θάνατο. Η θανατική ποινή είναι ο πιο προμελετημένος από τους φόνους, με τον οποίο καμία πράξη κάποιου κοινού εγκληματία, όσο υπολογισμένη κι αν είναι, δεν μπορεί να συγκριθεί. Θα συγκρινόταν μόνο με έναν εγκληματία που έχει προειδοποιήσει το θύμα του για την ημερομηνία κατά την οποία θα του προκαλούσε έναν φρικτό θάνατο και ο οποίος, από εκείνη τη στιγμή και μετά, τον είχε περιορίσει για μήνες. Όμως, ένα τέτοιο τέρας δεν συναντάται εν γένει στην ιδιωτική ζωή.

Ερ. Στην Ευρώπη τέτοιου είδους εγκλήματα είναι εντελώς περιορισμένα, παρότι στον υπόλοιπο κόσμο δεν είναι ασυνήθιστες οι εκτελέσεις ανθρώπων που έχουν κρατηθεί για παράδειγμα όμηροι κι έχουν αναγκαστεί να ζουν σε αυτό το απάνθρωπο καθεστώς ομηρίας περιμένοντας τη μέρα που θα δολοφονηθούν. Και συχνά οι εκτελεστές τους δεν ονομάζονται τέρατα όπως είπατε προηγουμένως, αλλά απελευθερωτές. Είναι κι αυτό ένα από τα παράξενα των καιρών μας, ότι η σκέψη μας περιορίζεται από όρια δογματικά παρότι λέμε πως αγωνιζόμαστε για την ελευθερία. Πείτε μου, είναι σωστή η αίσθησή μου ότι δεν μιλάμε πλέον συχνά για την ελευθερία ως ζητούμενο; Αν ναι, αυτό οφείλεται σε τι πράγμα, πώς εξηγείται ιστορικά;

Απ. Η αλήθεια είναι πως την ελευθερία την αποπέμψαμε σε απώτερους καιρούς, παρακαλώντας στο μεταξύ να μη γίνεται λόγος γι’ αυτή. Το επιχείρημα ήταν πάντα ότι πρωτίστως χρειαζόμασταν τη δικαιοσύνη, θαρρείς κι οι σκλάβοι μπορούν ποτέ να ελπίζουν σε δικαιοσύνη. Και κάποιοι δυναμικοί διανοούμενοι έλεγαν στον εργάτη ότι κυρίως το ψωμί πρέπει να τον ενδιαφέρει και όχι η ελευθερία, θαρρείς και το ψωμί δεν εξαρτάται και από την ελευθερία του. Τελικά, οφείλουμε να το πούμε,  η ελευθερία χήρεψε από όλους μας. Σε κάθε περίπτωση η Ιστορία προχώρησε και τα όσα έχουμε δει έπρεπε να μας κάνουν να αναλογιστούμε. Η ελευθερία είναι υπόθεση των καταπιεσμένων και οι παραδοσιακοί προστάτες της προέρχονταν πάντα από τους καταπιεσμένους.Στη φεουδαρχική Ευρώπη, οι κοινότητες διατήρησαν τα σπέρματα ελευθερίας. Οι κάτοικοι μικρών και μεγάλων πόλεων της χάρισαν έναν πρόσκαιρο θρίαμβο το 1878, και από το 19ο αιώνα, τα εργατικά κινήματα ανέλαβαν την ευθύνη για τη διττή τιμή της ελευθερίας και της δικαιοσύνης, δίχως ποτέ να διανοηθούν πως ήταν αταίριαστες. Η επανάσταση των εργατών θριάμβευσε το 1917 και σηματοδότησε τη μεγαλύτερη ελπίδα που γνώρισε ποτέ ο κόσμος. Όμως αυτή η επανάσταση περικυκλώθηκε, απειλήθηκε και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, και εφοδιάστηκε με μια αστυνομία. Ένα κράτος, εξ ορισμού, δεν μπορεί να έχει καμία ηθική, ξέρετε, το περισσότερο που μπορεί να έχει ένα κράτος είναι μια αστυνομία. (γέλιο) Στερημένη λοιπόν από την πίστη στην ελευθερία την οποία θεωρούσε ύποπτη, η επανάσταση κοντανάσαινε ενώ η καταστολή δυνάμωνε. Και η μεγαλύτερη ελπίδα του κόσμου σκλήραινε στην πιο αποτελεσματική δικτατορία. Το πιο μεγάλο γεγονός του 20ου αιώνα υπήρξε η εγκατάλειψη των αξιών της ελευθερίας από το επαναστατικό κίνημα, η προοδευτική υποχώρηση του βασισμένου στην ελευθερία σοσιαλισμού ενώπιον του καισαρικού και στρατιωτικοποιημένου σοσιαλισμού. Έκτοτε, μια ελπίδα χάθηκε απ’ τον κόσμο, μια μοναξιά άρχισε για κάθε ελεύθερο άνθρωπο. 

 

–Κύριε Καμύ, θα συνεχίσουμε τη συζήτησή μας λίγο αργότερα, από το σημείο που την αφήσαμε: το σημείο της μοναξιάς του ελεύθερου ανθρώπου.

————————————————–

[Ήταν φυσικά μια φανταστική συνέντευξη (το πρώτο μέρος της) με τον Αλμπέρ Καμύ, όπου βεβαίως όλες οι “απαντήσεις” του έχουν αντιγραφεί επακριβώς από βιβλία του. Είναι προφανές ότι αν η συνέντευξη ήταν πραγματική, οι απαντήσεις αυτές μπορεί να ήταν διαφορετικές, γεγονός που εντάσσει το όλο εγχείρημα σε κάποια “αρθρογραφία της φαντασίας”. Σε κάθε περίπτωση, οι σκέψεις και οι απόψεις του Αλμπέρ Καμύ είναι απολύτως πραγματικές, και πιστεύω πως είναι για όλους εντυπωσιακό όσο ήταν και για μένα, το πόσο φρέσκες είναι. Σαν να έχουν διατυπωθεί σήμερα!]

Το άρθρο είναι αφιερωμένο στα παιδιά που εξεγείρονται για την ελευθερία και δεν σηκώνουν κουβέντα γι’ αυτό. 

Κύριες πηγές
Ελευθεριακά γραπτά
Ο επαναστατημένος άνθρωπος
Δοκίμιο “Στοχασμοί για την Γκιλοτίνα”, 1960
Η πανούκλα

Δείτε
“Μακριά από τους ανθρώπους”: Είναι μια ταινία βασισμένη στο διήγημα του Αλμπέρ Καμύ “η φιλοξενία”, γυρισμένη σ’ ένα γυμνό κακοτράχαλο τοπίο, με τον Βίγκο Μόρτενσεν, σαν δάσκαλο στην Αλγερία του 1954. Η σκηνοθεσία είναι του Νταβίντ Ελχόφεν και η μουσική των Nick Cave και Warren Ellis.