(της Γεωργίας Κανελλοπούλου)
Ερ. Αγαπητέ κύριε Σάμπατο, είναι μεγάλη μου τιμή να συζητώ σήμερα μαζί σας (χαμογελάει). Είμαι από εκείνους τους αναγνώστες που έμειναν με το στόμα ανοιχτό μπροστά στη μυθιστορηματική σας τριλογία, Τούνελ – Περί ηρώων και τάφων – Αββαδών, και ακόμα και σήμερα, αρκετά χρόνια μετά από την πρώτη ανάγνωση, φέρνω στο μυαλό μου όχι μόνο τις εικόνες αλλά και μια αίσθηση φόβου και ανησυχίας που μου προκάλεσαν τα βιβλία, βιβλία πολλές φορές ονειρικά, και με μια απαισιοδοξία να πλανάται. Σας διαβάζω μια σκηνή από το Αββαδών, όπου ο γέρος λέει στον Μαρσελίτο «Ο κόσμος είναι γεμάτος ψευτιά, μικρέ μου. Όλος ο κόσμος έχει γίνει καχύποπτος. Παλιά δε χρειαζόμασταν καν χαρτιά για να ταξιδέψουμε. Και τώρα, αυτοί οι βομβαρδισμοί… αυτά τα παιδάκια στο Βιετνάμ… Κι εσύ Μαρσελίτο, τι νομίζεις;» Κι όταν ο Μαρσελίτο λέει πως ίσως τα πράγματα αλλάξουν, αφήνοντας να πέσει μια σταγόνα αισιοδοξίας, του απαντάει: «Μου φαίνεται πάντως δύσκολο να ξαναγίνει η εξοχή όπως ήταν παλιά, με τις λίμνες της, τα ροζ φοινικόπτερα και τις αγριόπαπιες» και πάει η σταγόνα αισιοδοξίας. (χαμογελάει) Είστε λοιπόν, έστω και λίγο, αισιόδοξος για τους ανθρώπους σήμερα; Θα τα καταφέρουμε;
Απ. Κοιτάξτε, ο κάθε άνθρωπος αποτελεί ένα μυστήριο με μια μοναδικότητα ιερή. Τώρα όμως ο άνθρωπος κινδυνεύει να μετατραπεί σε κλώνο κατά παραγγελία: συμπαθητικός, με γαλάζια μάτια, δραστήριος, αναίσθητος στον πόνο ή τραγικά έτοιμος να γίνει σκλάβος. Κάποια στιγμή στο Τούνελ επικαλούμαι το Θεό, και λέω: Θεέ μου… θα πρέπει να νιώθεις περίλυπος για την ανθρώπινη φύση, αν σκεφθείς πως ανάμεσα σε κάποιες στιγμές του Μπραμς και σ’ έναν υπόνομο υπάρχουν κρυφά κι ερεβώδη υπόγεια περάσματα…
Ερ. Εσείς, ένας δάσκαλος φυσικής, με ιδιαίτερη ενασχόληση με το σύμπαν, με σπουδές στο ΜΙΤ και στο Εργαστήριο Κιουρί, πιστεύετε στην ύπαρξη θεού; Όλη αυτή η δυστυχία, αυτά τα ερεβώδη υπόγεια περάσματα από τον Μπραμς στον υπόνομο, οι θεομηνίες, η παραφροσύνη, δεν υποδεικνύουν την ανυπαρξία θεού;
Απ. Ίσως έχουμε έναν ατελή θεό. Ένα θεό που δεν μπορεί να χειριστεί ικανοποιητικά τα διάφορα ζητήματα, που δεν καταφέρνει να αποτρέψει τις θεομηνίες. Ή ένα θεό που δεν κοιμάται και βλέπει εφιάλτες, ή έχει κρίσεις παραφροσύνης. Σε κάθε περίπτωση, τα δυσάρεστα γεγονότα δεν αποδεικνύουν την ανυπαρξία του θεού, ούτε καν την ανυπαρξία ενός τέλειου θεού. Ίσως αδυνατούμε να κατανοήσουμε τα θεικά σημάδια, που ανήκουν σ’ έναν άπειρο κόσμο, μέσω του νού μας που είναι φτιαγμένος για ένα πεπερασμένο σύμπαν.
Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι πως, αν υπάρχουν κόλαση και παράδεισος, θα πρέπει να ‘ναι δύο οικήματα με εντελώς απροσδόκητους ενοίκους. (γέλια)
Ερ. Πιστεύετε πως η λογοτεχνία πρέπει να έχει διαπαιδαγωγητικό, ίσως ηθικοπλαστικό χαρακτήρα; (κουνάει το κεφάλι του σχεδόν θυμωμένα). Σας ρωτάω γιατί όχι μόνο υπήρξατε ο επικεφαλής της επιτροπής που ερεύνησε το 1984 τα εγκλήματα της δικτατορίας του Βιδέλα, αλλά είχατε διωχθεί πενήντα χρόνια πριν από το κομμουνιστικό κόμμα γιατί διαφωνούσατε με τη σταλινική γραμμή – μιλάμε για το 1934 – με βάση το δικό μου ορισμό λοιπόν είστε ένας επαναστάτης, μήπως για σας τα βιβλία πρέπει να εξυπηρετούν κάποιον επαναστατικό σκοπό; (συνεχίζει να κουνάει το κεφάλι του σχεδόν θυμωμένα).
Απ. Κοιτάξτε. Τον καιρό της γαλλικής επανάστασης υπήρχαν βιβλία τύπου Παρθένα και Δημοκρατική, που επιτελούσαν τους ηθικοπλαστικούς σκοπούς τους ήδη από τον τίτλο, αλλά δεν είναι δύσκολο να εικάσουμε τη λογοτεχνική τους αξία (γέλια). Ξέρετε, όλες οι επαναστάσεις είναι ηθικολογικές όσο και πουριτανικές. Στη Ρωσία γράφτηκαν θεατρικά έργα με τίτλους όπως Η υποδειγματική Οδηγός Τρακτέρ… Οι επαναστάσεις είναι συντηρητικές στον τομέα της τέχνης. Η γαλλική επανάσταση δεν ανήγαγε σε πρότυπο τον Ντελακρουά, με το ταραχώδες, ανατρεπτικό ύφος, αλλά έναν εκπρόσωπο του ακαδημαϊσμού, τον Νταβίντ. Ο Μπόρχες μου είχε πει πως όταν ο Μπέρναρντ Σω βρισκόταν στη Ρωσία, τους συμβούλεψε να κλείσουν το Μουσείο της Επανάστασης, φυσικά δεν εισακούστηκε, έγινε αντιπαράδειγμα. Βλέπετε, ο κατεξοχήν επαναστάτης είναι ο καλλιτέχνης. Γι’ αυτό οι επαναστάσεις δεν τα ‘χουν καλά μαζί του. (γέλια)
Ερ. Αλλά υπάρχουν τόσοι συντηρητικοί καλλιτέχνες, τίθενται υπέρ της εξουσίας απροκάλυπτα… Μπορεί ένας τέτοιος καλλιτέχνης να δημιουργεί επαναστατικό έργο, ανεξάρτητα από τις προθέσεις του;
Απ. Το έργο τέχνης υπερβαίνει, κατά κανόνα, τις προθέσεις του δημιουργού του. Ποιος θυμάται σήμερα σε ποια έξαρση του πατριωτισμού του ο Ντοστογιέφκσι ξεκίνησε να γράφει ένα βιβλιαράκι με τίτλο Οι Μέθυσοι, με σκοπό να στηλιτεύσει την κατάχρηση αλκοόλ στη Ρωσία; Το αποτέλεσμα ηταν το Έγκλημα και Τιμωρία. Οι προθέσεις χρησιμεύουν, ενδεχομένως, σαν βατήρας, προκειμένου να ριχτεί κανείς σε πιο βαθια νερά. Εκεί αρχίζουν να λειτουργούν άλλες, ασύνειδες δυνάμεις, ισχυρότερες και σοφότερες από τις συνειδητές. Πρόκειται για τις δυνάμεις εκείνες που εντέλει αποκαλύπτουν τις μεγάλες αλήθειες. Δείτε τον Ντιντερό, που ενώ ήταν ο ορθολογικός εγκυκλοπαιδιστής του διαφωτισμού, στα έργα μυθοπλασίας του εμφανίζει τα ίδια εκείνα δαιμόνια που ο διαφωτισμός εκτοπίζει ή γελοιοποιεί… Βλέπετε, όσο πιο ορθολογική γίνεται η σκέψη, τόσο παίρνουν εκδίκηση τα πάθη.
Ερ. Και στα έργα σας, και σε διάφορα κείμενα σας που έχω διαβάσει, έχω δει αυτό το ενδιαφέρον σας, ίσως και αγάπη, για αυτά τα δαιμόνια, τις δοξασίες, το υπερφυσικό… Εμένα μ’ ενοχλεί λίγο η πίστη των ανθρώπων στη μαγεία και όλα αυτά, αν και όσο μεγαλώνω γίνομαι πιο ανεκτική στις εσωτερικές ανάγκες των ανθρώπων, εσάς δεν σας παραξενεύει καθόλου;
Απ. Ο άνθρωπος είναι ένα ον καμωμένο από ιδιότητες: ύπνος και ξύπνος, τρέλα και λογική και ούτω καθεξής. Στο ανθρώπινο πνεύμα υπάρχει πάντα μια διαμάχη ανάμεσα σε ανταγωνιστικές δυνάμεις, όταν η μία φαίνεται να υπερισχύει, η άλλη συσπειρώνεται και επανέρχεται με ορμή. Σκεφτείτε τι συνέβη στην Ευρώπη όταν ο Διαφωτισμός βρισκόταν στο απόγειο του και περιγελούσαν τα όνειρα, τους μύθους, τη μαγεία…
Ερ. Μου φέρνετε στο μυαλό την κριτική του Γουίλιαμ Μπλέικ στη «λογική» του διαφωτισμού με τον πίνακά του “Ούριζεν”, όπου ένα ον κρατά ένα διαβήτη και επιχειρεί να οριοθετήσει τον κόσμο. Το ον έχει τα μάτια του κλειστά, προφανώς γιατί μόνο αν δεν βλέπεις, μπορείς να πιστεύεις ότι με ένα διαβήτη θα καταφέρεις να οριοθετήσεις τον κόσμο. (γελάει) Ο Μπλέικ λοιπόν πίστευε ότι η απόλυτη ακρίβεια δεν είναι στη φύση μας, η φύση μας είναι πιο ελεύθερη, η φύση μας επιτρέπει τα λάθη, και σε κάποιο κείμενό του λέει «η μεγάλη ακρίβεια οδηγεί στον πόλεμο». Και σήμερα ξέρουμε ότι εν ονόματι της «τελειότητας», σε μια εκτροπή της λογικής, έχουν συντελεστεί τεράστια εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας (μιλώ για τα ναζιστικά εγκλήματα που είναι η κορυφή αλλά υπήρξαν κι άλλες περιπτώσεις).
Απ. Στη γαλλική επανάσταση αποκεφάλισαν τη μισή Γαλλία στο όνομα της Λογικής. Κάθε φορά που οι θεωρητικοί επικαλούνται τον Άνθρωπο (με άλφα κεφαλαίο) θα πρέπει να φοβάται κανείς: είτε αποκεφαλίζουν χιλιάδες ανθρώπους με άλφα μικρό είτε τους βασανίζουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μην ξεχνάμε τις φρικαλεότητες που έλαβαν χώρα εν ονόματι του Ευαγγελίου. Και τις βαναυσότητες που διέπραξε ο Στάλιν στο όνομα του Κομμουνιστικού μανιφέστου.
Από την άλλη πλευρά, όχι παρά την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της λογικής αλλά εξαιτίας της, εμφανίστηκε το μεγαλύτερο κίνημα αποκρυφισμού στην ιστορία της Ευρώπης. Όταν η λογική θέλησε να εξοστρακίσει τις νεράιδες και τις ερινύες, όταν οι φιλόσοφοι του διαφωτισμού τις πέταξαν έξω από την πόρτα, εκείνες μπήκαν από το παράθυρο, όχι μονάχα με τη μαγεία αλλά και με το μυθιστόρημα. Πιστεύω πως η ενίσχυση του τεχνικού χαρακτήρα του πολιτισμού μας δεν θα μπορούσε παρά να έχει ως αποτέλεσμα την επανεμφάνιση των μαγικών δυνάμεων. Αυτό γίνεται αντιληπτό ακόμη και στα πιο μικρά πράγματα όπως το εμπόριο που έχει στηθεί γύρω από τα ωροσκόπια. Πρόκειται φυσικά για ανοησίες καμωμένες χωρίς την παραμικρή σοβαρότητα, οι οποίες ωστόσο μαρτυρούν μια βαθιά ανάγκη του κόσμου.
Ερ. Άρα ο άνθρωπος είναι πρωτίστως συναισθηματικό ον;
Απ. Ναι, ο άνθρωπος είναι πρωτίστως ον συναισθηματικό και δευτερευόντως ον διανοητικό. Ο πρωτόγονος άνθρωπος πρώτα αισθάνεται τον κόσμο και μετά στοχάζεται επί του κόσμου. Με άλλα λόγια, η τέχνη προηγείται της φιλοσοφίας και η ποίηση προηγείται της λογικής σκέψης. Για το λόγο αυτό εικάζω ότι οι πρώτες μορφές καλλιτεχνικής έκφρασης ενός ανθρώπου υπήρξαν ο χορός και η ποιητική γλώσσα. Με τα δύο αυτά εργαλεία ο άνθρωπος εκφράζει τους φόβους και τις ελπίδες του, κάνει τις επικλήσεις του και προσπαθεί να επικοινωνήσει.
Ερ. Η τέχνη, αυτό το πρωτίστως συναισθηματικό προϊόν λοιπόν, μπορεί να αναπτυχθεί σε συνθήκες ανελευθερίας; Σας ρωτάω γιατί εσείς έχετε υποστεί διώξεις από ανελεύθερα καθεστώτα…
Απ. Η μεγάλη τέχνη μπορεί να γίνει μόνο όταν υπάρχει απόλυτη ελευθερία. Οτιδήποτε άλλο είναι υποταγή, είναι συμβατική τέχνη – και ως εκ τούτου μη αυθεντική. Γι’ αυτό και δεν χρησιμεύει στον άνθρωπο. Ξέρετε, τα έργα τέχνης χρησιμευουν στον άνθρωπο με μια βαθύτερη έννοια, όπως χρησιμεύουν τα όνειρα. Τα όνειρα είναι χρήσιμα γιατί είναι ελεύθερα.
Ερ. Εχω καταλάβει, κυρίως μέσα από τις συζητήσεις σας με τον Μπόρχες, πως τα όνειρα σάς απασχολούν πολύ, και τα θεωρείτε εξίσου σημαντικά με την πραγματικότητα. Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές που βρίσκετε μεταξύ ονείρου και τέχνης;
Απ. Η τέχνη και το όνειρο έχουν κοινή αφετηρία, κατά τη γνώμη μου. Ωστόσο, στην τέχνη υπάρχει διέξοδος ενώ στο όνειρο δεν υπάρχει. Ο καλλιτέχνης αρχικά βυθίζεται στον κόσμο του ασυνείδητου, που είναι ο κόσμος της νύχτας, εξ ου και η ομοιότητα με το όνειρο. Στη συνέχεια όμως επιστρέφει στον έξω κόσμο. Είναι η στιγμή της έκφρασης, μέσω της οποίας ο άνθρωπος απελευθερωνεται. Αντίθετα, στο όνειρο όλα μένουν μέσα. Κάποιοι λένε ότι το όνειρο χρησιμεύει για να μην τρελαθεί κανείς. Πιστεύω πως το ίδιο συμβαίνει με την τέχνη, ότι δηλαδή η τέχνη είναι για την κοινωνία ό,τι και το όνειρο για το άτομο. Ίσως ο μεγάλος προορισμός της τέχνης να είναι να σώσει την ανθρωπότητα από την τρέλα… Ξέρετε, ο Χέντερλιν, ο γερμανός ποιητής, κάποτε είπε πως ο άνθρωπος είναι θεός όταν ονειρεύεται και ζητιάνος όταν σκέφτεται. Και είναι αλήθεια, τα όνειρα κάθε ανθρώπου είναι ισοδύναμα με τα έργα των μεγάλων ποιητών, όσα σκέφτονται όμως οι άνθρωποι όταν ξυπνάνε είναι συνήθως ανούσια…
Ερ. Αυτά που σκέφτονται οι άνθρωποι όταν ξυπνάνε ίσως και να τους επιβάλλονται, με μια υπόγεια ή και όχι, διαδικασία, μέσω των καθημερινών ειδήσεων και πληροφοριών που λαμβάνουν, στις δικές μας μέρες υπάρχει ένα ολόκληρο δίκτυο που χειραγωγεί ή και αποβλακώνει, και λειτουργεί κάπως εκόν άκον… Ποια είναι η γνώμη σας για τις ειδήσεις;
Απ. Την καθημερινή είδηση συνήθως την παίρνει ο άνεμος. Η εφημερίδα είναι ό,τι πιο καινούργιο υπάρχει, η σημερινή, αλλά και ό,τι πιο παλιό, η εφημερίδα την επομένη. Θα ήταν προτιμότερο να κυκλοφορούσε μια εφημερίδα ανά έτος – για να μην πω ανά αιώνα. Ή όποτε συμβαίνει κάτι σημαντικό. «Ο κύριος Χριστόφορος Κολόμβος μόλις ανακάλυψε την Αμερική»: οκτάστηλος τίτλος. Δεν είναι δυνατό να υπάρχουν σημαίνοντα γεγονότα κάθε μέρα.
Προτελευταία Ερ. Είστε από την Αργεντινή, χώρα μεγάλων ποιητών, μεγάλων κινημάτων, μεγάλων ονείρων, αλλά και χώρα του τάνγκο… Γνωρίζοντας πως είστε λάτρης του μπαντονεόν, ανασύρω από μια συζήτησή σας με τον Χόρχε Λουίς Μπόρχες τη μεταξύ σας διαφωνία για το τάνγκο και τον ίσως φθηνό συναισθηματισμό του…
Απ. Μα υπάρχει κάτι που αντιστέκεται στο φθηνό συναισθηματισμό του τάνγκο κι αυτό είναι το μπαντονεόν. Ξέρετε, εφευρέθηκε από κάποιον Μπαντ στη Γερμανία, ως είδος φορητού εκκλησιαστικού οργάνου, με στόχο την τέλεση προτεσταντικών λειτουργιών στο δρόμο. Ο ήχος του είναι δραματικός και βαθύς σε αντίθεση με τον εύκολο, γραφικό συναισθηματισμό του ακορντεόν, του παλαβού κι επιπόλαιου δίδυμου αδελφού του. Στη Γερμανία λοιπόν απέτυχε, κι έμελλε να βρει την τύχη του στην άλλη άκρη του κόσμου, φερμένο από ναυτικούς του Αμβούργου. Μονάχα αυτό το όργανο μπορούσε να τραγουδήσει το θάνατο και τη μοναξιά. Είναι ένα όργανο με ήχο σχεδόν μεταφυσικό.
(Κι άλλη) Προτελευταία Ερ. Λέγεται για τη μουσική καμιά φορά, πως ειπώθηκαν όλα και τώρα απλώς τα ανακεφαλαιώνουμε, ποια είναι η γνώμη σας; Η τέχνη θα τελειώσει κάποτε; Είναι δυνατόν να ειπωθούν όλα;
Απ. Η πραγματικότητα είναι ανεξάντλητη, κι επιπλέον κάθε καλλιτέχνης δημιουργεί τη δική του. Πέραν του ότι η τέχνη είναι δημιουργία κι όχι αντανάκλαση, η πραγματικότητα του δημιουργού έχει μεγαλύτερη διάρκεια και ένταση από εκείνη που υπήρξε η αφετηρία της. Από την Ελλάδα του Ομήρου δεν έχει απομείνει τίποτε ή σχεδόν τίποτε. Το έργο του διήρκεσε περισσότερο απ’ ό,τι οι πόλεις για τις οποίες μιλάει.
Τελευταία Ερ. Ο Όμηρος, η ποίηση, η εξιστόρηση… Γιατί η λογοτεχνία είναι τόσο σημαντική, τόσο όμορφη, τόσο μαγική;
Απ. Γιατί οποιαδήποτε εξιστόρηση των προσδοκιών και των συμφορών έστω κι ενός μόνο ανθρώπου, ενός απλού άγνωστου αγοριού, μπορεί να περιέχει ολόκληρη την ανθρωπότητα. Οπότε διαβάστε. Διαβάστε αυτό που θα σας κάνει να παθιαστείτε, νομίζω πως είναι το μόνο που θα σας βοηθήσει να υπομείνετε το βάρος της ύπαρξης.
- Σας ευχαριστώ πολύ.
————————————————————–
[Ήταν φυσικά μια φανταστική συνέντευξη με τον σπουδαίο αργεντίνο συγγραφέα Ερνέστο Σάμπατο (1911 – 2011). Οι “ερωτήσεις” είναι δικές μου, διαμορφωμένες έτσι που να προκαλούν τις “απαντήσεις”, όλες παρμένες από την μυθιστορηματική τριλογία του Ερνέστο Σάμπατο καθώς και από τους περίφημους Διαλόγους του με τον Χόρχε Λουίς Μπόρχες. Ο Ερνέστο Σάμπατο το 1984 ορίστηκε πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για την Εξαφάνιση Προσώπων, η οποία διερεύνησε την τύχη όσων εξαφανίστηκαν επί καθεστώτος Βιντέλα τη δεκαετία του 1970. Τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας εκδόθηκαν το 1984 σε έναν τόμο υπό τον τίτλο «Nunca Más» («Ποτέ Ξανά»).]
Πηγές
- Διάλογοι Σάμπατο – Μπόρχες, Μτφρ. Δ. Παπαβασιλείου, εκδ. Printa
- Η τριλογία: Τούνελ – Περί ηρώων και τάφων – Αββαδών, Ερνέστο Σάμπατο, εκδ. Αστάρτη – Αστάρτη – Εξάντας
- Τέχνη και εξουσία, Α. Μεταξάς, Εκδ. Σάκκουλα
Οι πίνακες είναι του αργεντίνου ζωγράφου Antonio Berni (1905-1981), εκπροσώπου του καλλιτεχνικού κινήματος Nuevo Realismo, μια λατινοαμερικανική επέκταση του κοινωνικού ρεαλισμού.
Ακούστε
