(της Γεωργίας Κανελλοπούλου)

“Το πιο μεγάλο γεγονός του 20ου αιώνα υπήρξε η εγκατάλειψη των αξιών της ελευθερίας από το επαναστατικό κίνημα, η προοδευτική υποχώρηση του βασισμένου στην ελευθερία σοσιαλισμού ενώπιον του καισαρικού και στρατιωτικοποιημένου σοσιαλισμού. Έκτοτε, μια ελπίδα χάθηκε απ’ τον κόσμο, μια μοναξιά άρχισε για κάθε ελεύθερο άνθρωπο.”

Ερ. Ξέρετε, κύριε Καμύ, διάβασα πρόσφατα σ’ ένα βιβλίο του Φίλιπ Ροθ κάτι που πολύ μου άρεσε, πως οι καπιταλιστές τα λένε σωστά για τον κομμουνισμό, και οι κομμουνιστές τα λένε σωστά για τον καπιταλισμό (γέλιο). Σήμερα, που κομμουνισμός δεν υπάρχει, όσοι κάνουμε κριτική σε αυτό που υπήρξε και μας στέρησε μια ελπίδα, πολύ περισσότερο σε αυτό που έχει παραμείνει σε κάποια λίγα σημεία της υφηλίου, ακούμε συχνά τους εναπομείναντες υποστηρικτές αυτού του τύπου σοσιαλισμού να μας λένε “ναι, αλλά κοιτάξτε και τα χάλια της καπιταλιστικής δημοκρατίας”, ενώ από την άλλη οι υποστηρικτές της αστικής δημοκρατίας μας λένε “ναι, αλλά είδαμε κι οι άλλοι τι έκαναν”, λες και δεν είναι δυνατό να προσπαθήσει η ανθρωπότητα για κάτι καλύτερο, λες και οι μόνες δυνατότητες είναι γκρεμός και ρέμα.

Απ. Δυστυχως αυτό που πέθανε στις δίκες της Μόσχας και αλλού, στα στρατόπεδα της επανάστασης, αυτό που δολοφονήθηκε στην Ουγγαρία όταν τουφεκίστηκε ο πρώτος σιδηροδρομικός για ένα παράπτωμα, δεν ήταν η αστική ελευθερία, ήταν η ελευθερία που θα μπορούσε να φέρει το 1917. Έτσι, η αστική ελευθερία μπόρεσε και μπορεί να προσφεύγει σε κάθε δυνατή φενάκη. Οι δίκες και οι εκφυλισμοί της επαναστατικής κοινωνίας που προέκυψε το 1917 προσφέρουν οπωσδήποτε επιχειρήματα και ήσυχη συνειδηση στην άλλη πλευρά. Στα χρόνια μου, όταν λέγαμε πως τα ανθρώπινα δικαιώματα που αναγράφονται στο χάρτη της UNESCO χλευάζονται καθημερινά στις φυλακές του Φράνκο, μας απαντούσαν πως και η Πολωνία είναι μέλος της UNESCO παρότι κι εκεί χλευάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ανόητο επιχείρημα ασφαλώς. Αν έχετε την ατυχία να παντρέψετε την πρωτότοκη κόρη σας με έναν επιλοχία τάγματος της Αφρικής, δεν είναι ανάγκη να παντρέψετε τη μικρότερη με έναν υπαστυνόμο της αστυνομίας ηθών. Σε όλα αυτά, μόνο ένα πράγμα δεν αλλάζει, το θύμα, πάντα το ίδιο. Και είναι μία και μόνη αξία που βιάζεται ή εκπορνεύεται διαρκώς, η ελευθερία! Αυτοί που αντιτίθεστε και στη μία και στην άλλη κατάσταση να ξέρετε γιατί σας εχθρεύονται και σας πολεμάνε και οι μεν και οι δε: γιατί μια από τις χειρότερες αιτίες εχθρότητας είναι η λύσσα και η ποταπή επιθυμία να δεις να υποκύπτει, αυτός που τολμάει να αντιστέκεται σ’ αυτό που σε συνθλίβει. 

Ερ. Στον καιρό σας η Ευρώπη ήταν κατακερματισμένη, ανατολή, δύση, “παραπέτασμα”, δικτατορία του Φράνκο, νωπός ο ναζισμός, ψυχρός πόλεμος. Πιστεύατε στην ενωμένη Ευρώπη κύριε Καμύ, και αν ναι, τι Ευρώπη θα ήταν αυτή;

Απ. Θέλαμε σίγουρα ΜΙΑ Ευρώπη, δίκιο είχαν που μας το υποδείκνυαν στην αμερικάνικη Γερουσία. Απλώς δεν θέλαμε μια οποιαδήποτε Ευρώπη, θέλαμε και οφείλαμε να φτιάξουμε μια Ευρώπη που δεν θα ήταν ούτε εκείνη των ψευτών ούτε εκείνη των σκλάβων. Δεν μπορούσαμε να δεχτούμε μια Ευρώπη μαζί με τους εγκληματίες στρατηγούς της Γερμανίας και τον Φράνκο. Και τελικά, αν αυτή την Ευρώπη επιθυμούσαν οι δυτικές δημοκρατίες, τους ήταν εύκολο να την έχουν, ο Χίτλερ προσπάθησε να την οικοδομήσει, σχεδόν τα κατάφερε, αρκεί όλοι να έπεφταν στα γόνατα και η ιδανική εκείνη Ευρώπη θα είχε οικοδομηθεί πάνω στα κόκαλα και στις στάχτες εκατομμυρίων δολοφονημένων ανθρώπων. Οι δυτικοί όμως δεν θέλησαν κάτι τέτοιο. Αγωνίστηκαν από το 1936 ως το 1945, και εκατομμύρια πέθαναν ή χαροπάλεψαν, προκειμένου η Ευρώπη και η κουλτούρα της να παραμείνουν μια ελπίδα και να διατηρήσουν ένα νόημα. Κάποιοι το έχουν λησμονήσει, εμείς όμως όχι. Η Ευρώπη είναι πρωτίστως μια πίστη. 

Ερ. Η Ευρώπη είναι μια πίστη σε ποιους; σε τί;

Απ. Καταρχάς πίστη στην αντιθετική έκφραση, η Ευρώπη δεν μπορεί να προσαρμοστεί σε δόγματα ανόητα και αδυσώπητα που απαγορεύουν οποιαδήποτε άλλη έκφραση πέρα από τη δική τους. Αυτή η δημιουργική δύναμη, αυτή η κουλτούρα μπορεί να μας βοηθήσει να φτιάξουμε την Ευρώπη που θέλουμε. Μια Ευρώπη που δεν θα αποκλείει τίποτε απ’ τον κόσμο, δεν θα ακρωτηριάζει τίποτε απ’ τον άνθρωπο. Η Ευρώπη δεν υπάρχει παρά μόνο μέσα από την ένταση που εισάγει στους λαούς της, στις αξίες της, στα δόγματά της. Είναι ακριβώς αυτή η ισορροπία, αυτή η ένταση, ή διαφορετικά δεν είναι τίποτα. Αν το αρνηθεί και επιλέξει να επιβάλει  την αφηρημένη εκδοχή ενός δόγματος, τότε μαραζώνει, γίνεται εκείνη η εξαντλημένη μάνα που γεννά πια μόνο πλάσματα άπληστα, έμπλεα μίσους. Και αυτά τα πλάσματα θα ορμήσουν το ένα πάνω στο άλλο… Εντούτοις, το καθήκον όλων μας είναι να αναδημιουργήσουμε μια ταπεινή δικαιοσύνη σε μια αναγεννημένη Ευρώπη, ν’ απαρνηθούμε τα δόγματα που διατείνονται πως πρέπει να θυσιάζουμε τα πάντα στην Ιστορία, στη Λογική και στην Ισχύ. Και προς τούτο, οφείλουμε να ξαναβρούμε τον δρόμο του κόσμου, να εξισορροπήσουμε τον άνθρωπο με τη φύση, το κακό με την ομορφιά, τη δικαιοσύνη με τη συμπόνοια.

Ερ. Ποιος μπορεί να χτίσει αυτή την Ευρώπη; Σήμερα η Ευρώπη έχει πετύχει μια κάποια ένωση, οπωσδήποτε μια συνεργασία, μια κάποια συμμαχία κατά των εθνικισμών, τουλάχιστον στο εσωτερικό της, όμως τα πάντα έχουν ανατεθεί σε γραφειοκρατικές αριστοκρατίες που κάνουν λογαριασμούς και αποφασίζουν για εμάς χωρίς εμάς, για το πώς θα δουλεύουμε περισσότερο και θα σκεφτόμαστε λιγότερο, νομίζω.

Απ. Προσωπικά αναγνωρίζω μόνο δύο είδη αριστοκρατίας, εκείνη του πνεύματος κι εκείνη της εργασίας. Αμφότερες καταπιέστηκαν, προπηλακίστηκαν, ή χρησιμοποιήθηκαν κυνικά στο σημερινό κόσμο, από μια ράτσα λακέδων και κρατικών λειτουργών υπό τις διαταγές της εξουσίας. Απελευθερωμένες και συμφιλιωμένες, προπάντων συμφιλιωμένες, αυτές θα πλάσουν τη μόνη Ευρώπη που μπορεί να διαρκέσει: όχι την Ευρώπη της καταναγακαστικής εργασίας και του υποδουλωμένου στο δόγμα πνεύματος, μήτε εκείνη της υποκρισίας και της ηθικής των μεταπρατών αλλά τη ζωντανή Ευρώπη των κοινοτήτων. Ξέρω πια πως είναι εγκληματικό να θέλει κάποιος να υποτάξει τη μία αριστοκρατία στην άλλη, ξέρω ότι αμφότερες αποτελούν τη μία και μόνη τάξη ευγενών, η αλήθεια τους και, προπάντων, η αποτελεσματικότητά τους βρίσκεται εν τη ενώσει.

Ερ. Οι διανοούμενοι όμως δέχονται να είναι η αυτοκρατορία τους στο ίδιο ύψος, μήκος, πλάτος με την αυτοκρατορία της εργασίας; Και, από την άλλη, οι εργαζόμενοι που ειρωνεύονται και αποκλείουν κάθε συνέργεια με τη διανόηση, πώς θα πειστούν πως η αποτελεσματικότητα βρίσκεται εν τη ενώσει;

Απ. Είναι αλήθεια πως σήμερα ζούμε τον διαχωρισμό μεταξύ εργασίας και κουλτούρας. Θα μιλήσω μόνο από την πλευρά των διανοούμενων, οι οποίοι έχουν προδώσει αυτό το στόχο σήμερα με δύο τρόπους: ο πρώτος είναι αυτών που δέχονται να πληρώνονται τα προνόμια τους από την υποδούλωση των εργατών. Ο δεύτερος είναι αυτών που πιστεύουν πως είναι αριστεροί και, δυσπιστώντας στην ελευθερία, δέχονται ότι η κουλτούρα και η ελευθερία που αυτή προϋποθέτει, πρέπει να είναι κατευθυνόμενες – υπό το μάταιο πρόσχημα ότι υπηρετούν μια μελλοντική δικαιοσύνη. Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, αποδέχονται, επιβεβαιώνουν, συντηρούν το διαχωρισμό πνευματικής και χειρωνακτικής εργασίας, που είναι πραγματικό σκάνδαλο. Και βέβαια, είναι αλήθεια ότι η ελευθερία, όταν είναι φτιαγμένη από προνόμια, προσβάλλει την εργασία και τη διαχωρίζει από την κουλτούρα. Όμως η ελευθερία δεν μπορεί να είναι φτιαγμένη από προνόμια, είναι φτιαγμένη κυρίως από υποχρεώσεις.

Ερ. Χωράει στη μεταναζιστική Ευρώπη ο αντισημιτισμός;

Απ. Στα τέλη του 1952, όταν τα νέα σημάδια αντισημιτισμού εμφανίστηκαν στις ανατολικές χώρες, με κορυφαία την εκτέλεση των εβραίων κομμουνιστών ηγετών Σλάνσκι και Κλεμέντις στην Τσεχοσλοβακία, ήταν η αυθόρμητη αγανάκτηση των υπέρμαχων της ελευθερίας στη Δύση, αυτή που κατέδειξε στις κυβερνήσεις ότι δεν μπορούν να επιτρέψουν την εδραίωση ενός τέτοιου εκφυλισμού. Παρόλα αυτά, γινόταν ένα συνέδριο κομμουνιστών για την ειρήνη στη Βιέννη, τις ίδες μέρες που στη διπλανή Τσεχοσλοβακία  εκτελούνταν οι εβραίοι κομμουνιστές στο πλαίσιο της νεο-αντισημιτικής εκστρατείας. Έγραψα τότε πως “όποιος πηγαίνει στο συνέδριο αυτό σημαίνει πως συμμετέχει σε μια ψυχροπολεμική πράξη. Η επίσκεψη αυτή με φόντο έντεκα απαγχονισμένους, των οποίων το όνομα στις εφημερίδες ακολουθείται από τη λέξη εβραίος, δεν είναι κι ό,τι καλύτερο”.

Ερ. Σας θύμωσε τότε πάλι ο Σαρτρ, ο οποίος όχι μόνο συμετείχε στο συνέδριο, αλλά δεν διαμαρτυρήθηκε ούτε για τις εκτελέσεις ούτε για τις απαγορεύσεις, ούτε καν για την απαγόρευση του ίδιου του δικού του θεατρικού “Τα βρόμικα χέρια” στην Τσεχοσλοβακία…

(σιγή)

Ερ. Είχε δίκιο η Σιμόν Βέιλ, που ξέρω πόσο εκτιμούσατε ο ένας τον άλλον, που είπε ότι οι καταπιεσμένοι που επαναστάτησαν δεν μπόρεσαν ποτέ να ιδρύσουν μια κοινωνία μη καταπιεστική; Ή ο Φραντς Κάφκα, που είπε πως κάθε επανάσταση εξατμίζεται και αφήνει ένα κατακάθι γραφειοκρατίας;

Απ. Είναι γεγονός πως όλες οι σύγχρονες επαναστάσεις κατέληξαν στο δυνάμωμα του κράτους. Το 1789 οδηγεί στο Ναπολέοντα, το 1845 στο Ναπολέοντα 3^ο, το 1917 στο Στάλιν, οι ιταλικές ταραχές της δεκαετίας του 1920 στο Μουσολίνι, η δημοκρατία της Βαϊμάρης στο Χίτλερ. Ενώ όλες οι επαναστάσεις προέβαλαν τον ισχυρισμό με όλο και μεγαλύτερη θρασύτητα πως είχαν σκοπό τους να χτίσουν την ανθρώπινη πολιτεία και την αληθινή ελευθερία, η αυξανόμενη παντοδυναμία του κράτους ακύρωνε κάθε φορά αυτή τη φιλοδοξία. Και τα όνειρα του Μαρξ βοήθησαν στην εμφάνιση, μετά τον αφανισμό της πολιτείας του θεού, ενός κράτους, στ’ αλήθεια τρομοκρατικού. Από την άλλη, οι φασιστικές επαναστάσεις του 20^ου αιώνα δεν αξίζουν φυσικά τον τίτλο της επανάστασης. Ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ επιδίωξαν τη δημιουργία μιας αυτοκρατορίας και οι εθνικοσοσιαλιστές ιδεολόγοι επέβλεπαν απερίφραστα στην παγκόσμια κυριαρχία. Θεοποίησαν το παράλογο και πρώτοι αυτοί θεμελίωσαν ένα Κράτος πάνω στην ιδέα ότι η Ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο από προϊόν της βίας. Οι συνέπειες δυστυχώς δεν άργησαν να φανούν.

Από την άλλη, μην ξεχνάμε τις επαναστάσεις όπως αυτή του 1956 στην Ουγγαρία, που, αν η παγκόσμια γνώμη δεν ήταν τόσο αδύναμη ή εγωίστρια, θα είχε καταφέρει την κατάρρευση του αντεπαναστατικού κράτους παντού στην Ανατολική Ευρώπη, υπό το βάρος των ψεμμάτων και των αντιθέσεων του. Με ρωτήσατε πριν για την ενωμένη Ευρώπη. Αν θέλουμε να είμαστε ισάξιοι της θυσίας αυτών των ανθρώπων, μπορούμε να το προσπαθήσουμε με το να ενώσουμε την Ευρώπη, να ξεχάσουμε τις διαμάχες μας, να διορθώσουμε τα λάθη μας, να αυξήσουμε την δημιουργικότητα και την αλληλεγγύη μας. Γιατί αυτοί οι άνθρωποι, παρά την μιζέρια τους, τις αλυσίδες τους και την εξορία τους, μας άφησαν μια ένδοξη κληρονομιά: μια ελευθερία, την οποία δεν κερδίσαμε εμείς, αλλά μας την έδωσαν εκείνοι μέσα σε κάθε τους εξέγερση. 

Ερ. Η ουγγρική επανάσταση, και όσες εξεγέρσεις ακολούθησαν, πνίγηκαν στο αίμα, ο ολοκληρωτισμός παρέμεινε, και όταν επιτέλους κατέρρευσε υπό το ίδιο του το βάρος της αδιανόητης κατάστασης, δεν βρέθηκε καμία ιδεολογία να αντικαταστήσει την παλιά, εκείνη που είχε οδηγήσει στον ολοκληρωτισμό.  Είναι απίστευτο το πόσοι άνθρωποι πορεύονται ακόμη και σήμερα με την ίδια ιδεολογία στο μυαλό τους ή έστω στο πίσω μέρος του μυαλού τους, θεωρώντας ότι ακόμα κι εκείνη η ολοκληρωτική δυστοπία κάτι καλύτερο πρόσφερε από τον καπιταλισμό…

Απ. Κανένα από τα κακά που ο ολοκληρωτισμός ισχυρίζεται ότι θεραπεύει δεν είναι χειρότερα απ’ ό,τι ο ίδιος ο ολοκληρωτισμός. Και είναι αλήθεια πως σήμερα το πρόβλημά μας είναι καταρχήν η προσαρμογή του μυαλού μας στις νέες πραγματικότητες που ο κόσμος μάς παρέχει. Οι ιδεολογίες με τις οποίες ζούμε είναι ιδεολογίες καθυστερημένες κατά 100 χρόνια. Γι’ αυτό το λόγο δέχονται τόσο δύσκολα τις καινοτομίες. Γιατί δεν υπάρχει τίποτε πιο βέβαιο ως προς την αλήθεια του από μια ξοφλημένη ιδεολογία. Από την άλλη πλευρά, θα σας θυμίσω πως από το κουτί της Πανδώρας όπου βρίσκονταν πλήθος τα κακά της ανθρωπότητας, οι έλληνες άφησαν την ελπίδα να βγει τελευταία από τα άλλα, σαν το πιο τρομερό απ’ όλα. Δε γνωρίζω πιο συγκινητικό συμβολισμό. Γιατί η ελπίδα, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύουμε, ισοδυναμεί με παραίτηση. Και ζω δεν σημαίνει παραιτούμαι.

Ερ. Στα χρόνια μας ζήσαμε μια μοναδική κατάσταση, μια παγκόσμια πανδημία που μας στοίχισε εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς, και μια παγκόσμια δυστοπία εγκλεισμού στα σπίτια μας και απαγόρευση σχεδόν κάθε δραστηριότητας. Ταυτόχρονα, έγινε με όρους καθαρά μανιχαιστικούς μια μεγάλη συζήτηση για την κοινωνική ευθύνη και την ατομική βούληση, και ίσως θα έπρεπε όλοι να διαβάσουμε τότε το βιβλίο σας Η πανούκλα, όπου το λέτε πως όταν η πανούκλα καλύψει τα πάντα, δεν υπάρχουν πια προσωπικά πεπρωμένα, μόνο μια συλλογική υπόθεση και αισθήματα που τα μοιράζονται όλοι. Το βιβλίο αυτό αποδείχτηκε προφητικό, ακόμα και στο ότι όποτε ο βάκιλος της πανούκλας ξυπνήσει, κανείς δεν θα τον περιμένει και θα αιφνιδιαστεί, παρόλο που το ξέρουμε ότι κάποτε θα ξυπνήσει!

Απ. Οι δυστυχίες, στην πραγματικότητα, είναι μια κοινή υπόθεση, αλλά δύσκολα τις πιστεύει κανείς όταν του πέσουν στο κεφάλι. Υπήρξαν στον κόσμο τόσες πανούκλες όσοι και οι πόλεμοι. Και παρ’ όλα αυτά και οι πανούκλες και οι πόλεμοι πάντα βρίσκουν τους ανθρώπους το ίδιο απροετοίμαστους. Όταν ξεσπάει ένας πόλεμος, οι άνθρωποι λένε: “Δεν θα διαρκέσει πολύ, είναι πολύ ανόητο”. Κι αναμφίβολα ένας πόλεμος είναι σίγουρα πολύ ανόητος, αλλά αυτό δεν τον εμποδίζει να διαρκέσει. Η ανοησία επιμένει πάντα.

Ερ. Το μέλλον προδιαγράφεται ζοφερό;

Απ. Γιατί; Δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε, εφόσον πλέον έχουμε κλείσει τις εκκρεμότητές μας με το χείριστο. Άρα, μπορούμε και να ελπίζουμε και να αγωνιζόμαστε.

Ερ. Για τι;

Απ. Για την ειρήνη.

Κύριε Καμύ, σας ευχαριστώ πολύ. 

————————————————–

[Ήταν το Β Μέρος της φανταστικής μας συνέντευξης με τον Αλμπέρ Καμύ, όπου βεβαίως όλες οι “απαντήσεις” του έχουν αντιγραφεί επακριβώς από βιβλία του. Είναι προφανές ότι αν η συνέντευξη ήταν πραγματική, οι απαντήσεις αυτές μπορεί να ήταν διαφορετικές, γεγονός που εντάσσει το όλο εγχείρημα σε κάποια “αρθρογραφία της φαντασίας”. Σε κάθε περίπτωση, οι σκέψεις και οι απόψεις του Αλμπέρ Καμύ είναι απολύτως πραγματικές, και πιστεύω πως είναι για όλους εντυπωσιακό όσο ήταν και για μένα, το πόσο φρέσκες είναι. Σαν να έχουν διατυπωθεί σήμερα!]

Το άρθρο είναι αφιερωμένο στα παιδιά που εξεγείρονται για την ελευθερία και δεν σηκώνουν κουβέντα γι’ αυτό. 

Κύριες πηγές
Ελευθεριακά γραπτά
Ο επαναστατημένος άνθρωπος
Δοκίμιο “Στοχασμοί για την Γκιλοτίνα”, 1960
Η πανούκλα

Δείτε
“Μακριά από τους ανθρώπους”: Είναι μια ταινία βασισμένη στο διήγημα του Αλμπέρ Καμύ “η φιλοξενία”, γυρισμένη σ’ ένα γυμνό κακοτράχαλο τοπίο, με τον Βίγκο Μόρτενσεν, σαν δάσκαλο στην Αλγερία του 1954. Η σκηνοθεσία είναι του Νταβίντ Ελχόφεν και η μουσική των Nick Cave και Warren Ellis.